Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

[Paweł]

Czołem,
Nie bardzo wiedziałem gdzie to wrzucić. Pasuje najbardziej do literatury.
Wczoraj zawitałem do Tykocina. Zwiedzałem synagogę i Muzeum Talmudyczne, a tam zaskoczyła mnie spora kolekcja szabelek wypożyczonych z Muzeum Wojska Polskiego. Wrzucę kilka fotek, może kogoś to zainteresuje.
Pozdrawiam,
Paweł

[StaryDwór]

czołem
zrobił pan może więcej zdjęć tej szabli lub opis?
pozdrawiam i dzięki za fotki
Łukasz

[toyotomi]

Czołem Waszmościom.

Wrzucę kilka fotek, może kogoś to zainteresuje.

Rzecz jasna - wszystko co stare, długie i ostre, nie może nie interesować...
Jednocześnie...
Ciekawa broń, ale...eksponaty opisywał gaciowy z muzeum.
(szkoda - tylko - że ludzie mieniący się ekspertami, wciskają ludziom zwiedzającym muzeum - kit,
a potem - niesie się to w świat- bo i w języku Albionu eksponaty opisane)
Przykład -

1 - we Francji nie funkcjonowało coś takiego jak "półszabla" - no chyba że złamana.
....jest to po prostu - szabla piechoty - i rozmiar niema tutaj nic do rzeczy.
2 - nie jest to - również - żaden - tasak...patrz j.w.
(z drugiej strony, to albo tasak, albo półszabla - to dwie różne konstrukcje nie występujące w jednej broni)
3 - nie jest to model francuskiej broni.
....to jest szabla holenderskiej piechoty M 1819 Nr.2- rzecz jasna - typu "Briquet" (funkcjonująca również w Belgii)
- do francuskiej tylko podobna.
4 - jeżeli mówimy o francuskim modelu, to żaden - wz. MAN IX - tylko - An IX.

Szkoda - więcej - czasu na resztę.

pzdr.
stani

[Erih]

Czołem Towarzystwu.
Stani, na takie bałamutne opisy eksponatów muzealnych trzeba zwracać uwagę, ludzie w nie wierzą, no bo przecież w muzeach fachowcy pracują, prawda?
Ech, przydałby się jakiś zdrowo prześmiewczy wątek, i to nie tylko tutaj w wąskim gronie, ale tak by ludzie ogólnie tylko zainteresowani militariami mieli okazję zweryfikować co im się do wierzenia podaje w instytucjach rozmaitych, z historią związanych. Sam miałem bardzo mieszane uczucia np w zbrojowni zamku w Malborku. A wydawało mi się że to poważna instytucja.
Pozdrawiam Marcin
PS Najmniej bym się czepiał "półszabli", ten termin mocno się w naszej literaturze zadomowił. I oznaczał właśnie szablę piechoty typu briqet, choć dotyczył szabel niemieckich i zdaje się rosyjskich. U Nadolskiego na 99% był, a i w innych starszych publikacjach mi się przewinął.

[toyotomi]

Czołem Waszmościom.

Najmniej bym się czepiał "półszabli", ten termin mocno się w naszej literaturze zadomowił.

Ponieważ nie interesuje Cię bronioznawstwo (rzecz jasna - nie musi)
Co najwyżej - jako - ciekawostka i fajny staroć na ścianie, a co to jest, to gance egal.
A bzdury te, "zadomowiły się" dzięki takiemu nie czepianiu się - i mają się dobrze...nawet - coraz lepiej.
(jak powiedział to czołowy propagandzista elektryków - "..kłamstwo powtarzane tysiąc razy, staje się prawdą)
Skubany - miał rację.
Nie "czepiajmy się" pierdołów, niech wyrośnie nam grono młodych, dzielnych...i szkoda że tępych - pseudo-bronioznawców.

A jak się mamy "nie czepiać", to po co jakiś - prześmiewczy wątek..?
No chyba że "czepniemy" się trochę, a resztę pozostawimy w spokoju, niech idzie dalej, po swojemu.

I oznaczał właśnie szablę piechoty typu briqet, choć dotyczył szabel niemieckich i zdaje się rosyjskich.

1 - Rosjanie - nigdy nie nazywali szabli typu briquet - "półszablą" - dla nich to "tasak"
2 - Niemcy - nigdy nie nazywali szabli typu briquet - "półszablą" - dla nich to "szabla"
Określenie "półszabla" to polski wynalazek i dla polskiej broni formacji policji - i niech tak pozostanie.
Mieszanie tego pojęcia do broni z innych krajów jest błędem merytorycznym i zakrawa na bylejakość.
I nie jest ważne kto tak "miesza", Czy pan Nadolski, czy inny bronioznawca - robiąc tak, popełnia karygodny błąd.
Ponieważ posyła w świat głupoty, które są - rzecz jasna - cytowane i powielane dalej.
A od uznanych autorytetów oczekiwał bym - trochę więcej fachowości.

Terminy bronioznawcze, to nie nowe słowotwórstwo, które - z czasem - wpisywane jest do słownika.
I przyjmowane jako standard kolejnych pokoleń.
Już i tak w przestrzeni internetowej pokutuje masa "nowalijek" bronioznawczych.
Których - jak mniemam - nie da rady się pozbyć, ani nijak to prostować.
Kolejna generacja wdeptuje w solidne gówno uproszczeń, bylejakości i prymitywizmu pojęciowego.
Czystość merytorycznych pojęć z zakresu bronioznawstwa, pozostanie - jedynie - dla garstki dociekliwych.
Którzy - aby dojść do rzeczywistych faktów - będą musieli temu poświęcić sporo czasu.
(tylko, kogo będzie na to stać..?)

pzdr.
stani

[Erih]

Ponieważ nie interesuje Cię bronioznawstwo (rzecz jasna - nie musi)
Co najwyżej - jako - ciekawostka i fajny staroć na ścianie, a co to jest, to gance egal.

No cóż, bronioznawcą się nie czują i zapewne nigdy nim nie będę. Jestem skromnym zbieraczem staroci i pamiątek. Aczkolwiek bardzo mnie interesuje, co na ścianie wieszam i aktywnie poszukuję wiedzy o nabywanych i wieszanych artefaktach. Bo zdaję sobie sprawę, że pokolenia które nadejdą uszanują moją "wystawkę" wtedy, kiedy będą miały na tacy (znaczy metryczce) podane na co patrzą. Dlatego siedzę tu i zadaję pytania o sprawy, być może, oczywiste.

A bzdury te, "zadomowiły się" dzięki takiemu nie czepianiu się - i mają się dobrze...nawet - coraz lepiej.
(jak powiedział to czołowy propagandzista elektryków - "..kłamstwo powtarzane tysiąc razy, staje się prawdą)
Skubany - miał rację.
Nie "czepiajmy się" pierdołów, niech wyrośnie nam grono młodych, dzielnych...i szkoda że tępych - pseudo-bronioznawców.

No ja przepraszam, ale ktoś kto wchodzi w temat broni białej na czym ma bazować? Od razu na dokumentach z epoki, w językach różnych? Czy raczej na dostępnej literaturze polskiej, może i niedoskonałej, ale dającej jakieś pojęcie o temacie?

A jak się mamy "nie czepiać", to po co jakiś - prześmiewczy wątek..?
No chyba że "czepniemy" się trochę, a resztę pozostawimy w spokoju, niech idzie dalej, po swojemu.

I oznaczał właśnie szablę piechoty typu briqet, choć dotyczył szabel niemieckich i zdaje się rosyjskich.

1 - Rosjanie - nigdy nie nazywali szabli typu briquet - "półszablą" - dla nich to "tasak"
2 - Niemcy - nigdy nie nazywali szabli typu briquet - "półszablą" - dla nich to "szabla"
Określenie "półszabla" to polski wynalazek i dla polskiej broni formacji policji - i niech tak pozostanie.

No właśnie. Tylko takie nieśmiałe pytanie z mojej strony - czy określenia tego używano w epoce wyłącznie dla krótkich szabel policyjnych wzorowanych na wzorze 1921, czy też było to określenie stosowane wcześniej, dla innych szabel używanych w milicjach np miejskich, użytkowujących broń zaborczą? Bo takie, być może mylne odnoszę wrażenie. Kiedy ów termin się pojawił?

Mieszanie tego pojęcia do broni z innych krajów jest błędem merytorycznym i zakrawa na bylejakość.
I nie jest ważne kto tak "miesza", Czy pan Nadolski, czy inny bronioznawca - robiąc tak, popełnia karygodny błąd.
Ponieważ posyła w świat głupoty, które są - rzecz jasna - cytowane i powielane dalej.
A od uznanych autorytetów oczekiwał bym - trochę więcej fachowości.

Jak wyżej. Krytycznym pytaniem jest, kiedy ten termin pojawił się w obiegu i jakich szabel dotyczył.
Czy tylko policyjnego wariantu szabli wz 1921, cy też innych szabli używanych przez np miejskie milicje okresu zaborów?

Terminy bronioznawcze, to nie nowe słowotwórstwo, które - z czasem - wpisywane jest do słownika.
I przyjmowane jako standard kolejnych pokoleń.
Już i tak w przestrzeni internetowej pokutuje masa "nowalijek" bronioznawczych.
Których - jak mniemam - nie da rady się pozbyć, ani nijak to prostować.
Kolejna generacja wdeptuje w solidne gówno uproszczeń, bylejakości i prymitywizmu pojęciowego.
Czystość merytorycznych pojęć z zakresu bronioznawstwa, pozostanie - jedynie - dla garstki dociekliwych.
Którzy - aby dojść do rzeczywistych faktów - będą musieli temu poświęcić sporo czasu.
(tylko, kogo będzie na to stać..?)

No niestety, z tego co czytam nasze bronioznawstwo z przyczyn oczywistych przespało cały XIX wiek, i tak do drugiej połowy XX. Dlatego nie mamy w tym temacie solidnej, ugruntowanej nomenklatury, nie mamy literatury na której można by się uczyć. Mamy trochę staroci z okresu PRL, mamy literaturę lat ostatnich jakości... no litości. Mamy to forum, na którym udziela się kilka osób, a czyta pewnie kilkanaście.
Za to mamy np wystawy muzealne, gdzie w rządku stoi kilkanaście pałaszy, opisanych jako rapiery(Malbork). To skąd ktoś kto dopiero zaczyna się interesować kolekcjonerstwem broni białej ma czerpać rzetelną wiedzę?
I dlatego napisałem powyżej to co napisałem.
Pozdrawiam Marcin

[toyotomi]

Czołem Marcinie.

bronioznawcą się nie czują i zapewne nigdy nim nie będę.

Rzecz jasna - to są indywidualne decyzje, co chcemy w życiu działać
Skoro sam twierdzisz, że nie czujesz się bronioznawcą - to skąd takie stwierdzenie -

Najmniej bym się czepiał "półszabli"

Przecież to zwrot sugerujący znajomość zagadnienia, co - w konsekwencji - posyła dalej błędny przekaz.

No ja przepraszam, ale ktoś kto wchodzi w temat broni białej na czym ma bazować?

Na każdej dostępnej literaturze, tak w języku polskim, jak i w językach obcych.
Jednocześnie - jeżeli chce się zająć na poważnie - wszystko musi analizować.
Mówimy o szabli typu "briquet" - tutaj, podstawą jest literatura tych krajów, w których ta szabla funkcjonowała.
Oparcie się na literaturze polskiej, daje mierny - często błędny - pogląd o tej broni.
(można to zobaczyć w opisie przedstawionym we wątku - rozpacz, bo podobno pisał to fachowiec)

Jeżeli chcemy wyjść ze swoim zdaniem do ludzi - nic nas nie zwalnia od sięgnięcia do fachowej literatury tych krajów,
w których "briquet" funkcjonował.
W innym przypadku, przedrukowujemy - posyłając dalej - głupoty.

Krytycznym pytaniem jest, kiedy ten termin pojawił się w obiegu i jakich szabel dotyczył.

Czas pojawienia się terminu "półszabla" - niema tutaj nic do rzeczy, jeżeli - dotyczy polskiej broni.
A krytycznym jest używanie tego terminu dla szabli "briquet", funkcjonującej w innych armiach.
Ponieważ - jak pisałem - nigdzie (poza Polską) nie używano określenia "półszabla".
Prosty wniosek, nazwanie szabli "briquet" - "półszablą" - jest nieuzasadnione i błędne.
W opisach muzealnych, jest to - po prostu - bylejakość, zakrawająca o dyletanctwo w temacie.

No niestety, z tego co czytam nasze bronioznawstwo z przyczyn oczywistych przespało cały XIX wiek, i tak do drugiej połowy XX. Dlatego nie mamy w tym temacie solidnej, ugruntowanej nomenklatury, nie mamy literatury na której można by się uczyć.

Wprost przeciwnie - wszystko zależy czego chcemy się "uczyć".
Jeżeli chodzi o polską broń, literatura jest dosyć dobra i można się dużo dobrego nauczyć.
Jeżeli chodzi o broń obcych armii, to - na pewno - nie z polskiej literatury.
Tutaj konieczne jest sięgnięcie do literatury obcej, lub tłumaczeń tej literatury (których niema)
Tak że - chcąc nie chcąc - musimy sięgnąć po - angielski, francuski, niemiecki, bądź rosyjski język - innej rady niema.
(dochodzi do tego kraj Basków - i w miarę - mamy komplet, chyba że ktoś celuje w daleki wschód)

To skąd ktoś kto dopiero zaczyna się interesować kolekcjonerstwem broni białej ma czerpać rzetelną wiedzę?

Opisałem powyżej.

I dlatego napisałem powyżej to co napisałem.

Bezwiednie - posyłając w świat - głupoty.
Dobrze jest - czasem - wiedzieć, w którym kościele dzwonią.

pzdr.
stani

[Erih]

Czołem Stanisławie.

bronioznawcą się nie czują i zapewne nigdy nim nie będę.

Rzecz jasna - to są indywidualne decyzje, co chcemy w życiu działać
Skoro sam twierdzisz, że nie czujesz się bronioznawcą - to skąd takie stwierdzenie -

Najmniej bym się czepiał "półszabli"

Przecież to zwrot sugerujący znajomość zagadnienia, co - w konsekwencji - posyła dalej błędny przekaz.

Po pierwsze, zdaję sobie sprawę jak wąską wiedzę w temacie posiadam. Dlatego to miana bronioznawcy nie pretenduję. Natomiast nawet tej mojej niewielkiej wiedzy wystarcza, żeby zauważyć w opisie tej konkretnej broni błędy dużo istotniejsze (moim zdaniem) niż ów nieszczęsny termin. Jak choćby pomyłka w określeniu kraju pochodzenia.

Mówimy o szabli typu "briquet" - tutaj, podstawą jest literatura tych krajów, w których ta szabla funkcjonowała.
Oparcie się na literaturze polskiej, daje mierny - często błędny - pogląd o tej broni.
(można to zobaczyć w opisie przedstawionym we wątku - rozpacz, bo podobno pisał to fachowiec)

No więc ja nie twierdzę że ta prezentowana powyżej szable to właśnie "półszabla", bo briqet produkcji holenderskiej nie miał prawa funkcjonować w Polsce. Kwestia natomiast jest inna.


Natomiast moje wątpliwości dotyczą innego tematu. Szable typu briqet były używane w jakimś rodzaju policji/milicji bodajże warszawskiej okresu rozbiorów. Oczywiście, były to szable pochodzenia albo rosyjskiego, albo pruskiego. W popularnej literaturze (musiałbym sprawdzić u którego autora) te właśnie briqety były nazwane "półszablami". Zaznaczam, chodzi o szable w służbie polskiej, choć pod zaborami.
I tu właśnie pojawia się u mnie wątpliwość, czy te szable już wówczas były nazywane "półszablami" czy też termin ten pojawił się dopiero w międzywojniu, wraz ze skróconymi szablami policyjnymi, i został mechanicznie przeniesiony na krótkie szable piechocińskie, używane przez wcześniejsze (polskie) formacje policyjne? Czy też już w XIX wieku takowy termin funkcjonował?
Nie wiem, nie jestem bronioznawcą - zaledwie drobnym zbieraczem aspirującym do miana kolekcjonera - ale własnie dlatego pytam.
Pozdrawiam Marcin
PS Poszukam u którego autora to wyczytałem.

[bert.f]

Czołem Panowie Bracia.
pomijając fakt iż temat jest mi zupełnie obcy, to określenie półszabla występuję w literaturze Polskiej już na początku XIX wieku,
występuję również w wojskowej terminologii francuskiej jako " demi-sabre"

[Paweł]

czołem
zrobił pan może więcej zdjęć tej szabli lub opis?
pozdrawiam i dzięki za fotki
Łukasz

Czołem,
Opis jest powyżej. Niestety nie zrobiłem więcej zdjęć. Słąby aparat, a szabla wiśiała wysoko.
Pozdrawiam,
Paweł