Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

Moderatorzy: Hermann, Hary.Z

Awatar użytkownika
Paweł
Posty: 132
Rejestracja: 23 lut 2024, 16:11
Lokalizacja: gm. Stare Babice

Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

Postautor: Paweł » 29 kwie 2024, 8:42

Czołem,
Nie bardzo wiedziałem gdzie to wrzucić. Pasuje najbardziej do literatury.
Wczoraj zawitałem do Tykocina. Zwiedzałem synagogę i Muzeum Talmudyczne, a tam zaskoczyła mnie spora kolekcja szabelek wypożyczonych z Muzeum Wojska Polskiego. Wrzucę kilka fotek, może kogoś to zainteresuje.
Pozdrawiam,
Paweł
Załączniki
0.jpg
0o.jpg
1.jpg
1o.jpg
2.jpg
2o.jpg
3.jpg
3o.jpg
4.jpg
4o.jpg
4a.jpg
5.jpg
5o.jpg
5ofic.jpg
6o.jpg
6.jpg
7.jpg
7o.jpg
8o.jpg
8.jpg
9.jpg
9o.jpg

StaryDwór
Posty: 10
Rejestracja: 24 kwie 2024, 21:40

Re: Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

Postautor: StaryDwór » 29 kwie 2024, 13:44

czołem
zrobił pan może więcej zdjęć tej szabli lub opis?
pozdrawiam i dzięki za fotki
Łukasz
Załączniki
6.jpg

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3614
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

Postautor: toyotomi » 29 kwie 2024, 17:44

Czołem Waszmościom.
Paweł pisze:Wrzucę kilka fotek, może kogoś to zainteresuje.

Rzecz jasna - wszystko co stare, długie i ostre, nie może nie interesować... ;)
Jednocześnie...
Ciekawa broń, ale...eksponaty opisywał gaciowy z muzeum.
(szkoda - tylko - że ludzie mieniący się ekspertami, wciskają ludziom zwiedzającym muzeum - kit,
a potem - niesie się to w świat- bo i w języku Albionu eksponaty opisane)

Przykład -
briquet.jpg

1 - we Francji nie funkcjonowało coś takiego jak "półszabla" - no chyba że złamana.
....jest to po prostu - szabla piechoty - i rozmiar niema tutaj nic do rzeczy.
2 - nie jest to - również - żaden - tasak...patrz j.w.
(z drugiej strony, to albo tasak, albo półszabla - to dwie różne konstrukcje nie występujące w jednej broni)
3 - nie jest to model francuskiej broni.
....to jest szabla holenderskiej piechoty M 1819 Nr.2- rzecz jasna - typu "Briquet" (funkcjonująca również w Belgii)
- do francuskiej tylko podobna.
4 - jeżeli mówimy o francuskim modelu, to żaden - wz. MAN IX - tylko - An IX.

Szkoda - więcej - czasu na resztę.

pzdr.
stani
花は桜木人は武士

Erih
Posty: 1027
Rejestracja: 16 kwie 2019, 20:37

Re: Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

Postautor: Erih » 29 kwie 2024, 22:38

Czołem Towarzystwu.
Stani, na takie bałamutne opisy eksponatów muzealnych trzeba zwracać uwagę, ludzie w nie wierzą, no bo przecież w muzeach fachowcy pracują, prawda?
Ech, przydałby się jakiś zdrowo prześmiewczy wątek, i to nie tylko tutaj w wąskim gronie, ale tak by ludzie ogólnie tylko zainteresowani militariami mieli okazję zweryfikować co im się do wierzenia podaje w instytucjach rozmaitych, z historią związanych. Sam miałem bardzo mieszane uczucia np w zbrojowni zamku w Malborku. A wydawało mi się że to poważna instytucja.
Pozdrawiam Marcin
PS Najmniej bym się czepiał "półszabli", ten termin mocno się w naszej literaturze zadomowił. I oznaczał właśnie szablę piechoty typu briqet, choć dotyczył szabel niemieckich i zdaje się rosyjskich. U Nadolskiego na 99% był, a i w innych starszych publikacjach mi się przewinął.

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3614
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

Postautor: toyotomi » 30 kwie 2024, 20:06

Czołem Waszmościom.
Erih pisze:Najmniej bym się czepiał "półszabli", ten termin mocno się w naszej literaturze zadomowił.

Ponieważ nie interesuje Cię bronioznawstwo (rzecz jasna - nie musi)
Co najwyżej - jako - ciekawostka i fajny staroć na ścianie, a co to jest, to gance egal.
A bzdury te, "zadomowiły się" dzięki takiemu nie czepianiu się - i mają się dobrze...nawet - coraz lepiej.
(jak powiedział to czołowy propagandzista elektryków - "..kłamstwo powtarzane tysiąc razy, staje się prawdą)
Skubany - miał rację.
Nie "czepiajmy się" pierdołów, niech wyrośnie nam grono młodych, dzielnych...i szkoda że tępych - pseudo-bronioznawców.

A jak się mamy "nie czepiać", to po co jakiś - prześmiewczy wątek..?
No chyba że "czepniemy" się trochę, a resztę pozostawimy w spokoju, niech idzie dalej, po swojemu.
Erih pisze:I oznaczał właśnie szablę piechoty typu briqet, choć dotyczył szabel niemieckich i zdaje się rosyjskich.

1 - Rosjanie - nigdy nie nazywali szabli typu briquet - "półszablą" - dla nich to "tasak"
2 - Niemcy - nigdy nie nazywali szabli typu briquet - "półszablą" - dla nich to "szabla"
Określenie "półszabla" to polski wynalazek i dla polskiej broni formacji policji - i niech tak pozostanie.
Mieszanie tego pojęcia do broni z innych krajów jest błędem merytorycznym i zakrawa na bylejakość.
I nie jest ważne kto tak "miesza", Czy pan Nadolski, czy inny bronioznawca - robiąc tak, popełnia karygodny błąd.
Ponieważ posyła w świat głupoty, które są - rzecz jasna - cytowane i powielane dalej.
A od uznanych autorytetów oczekiwał bym - trochę więcej fachowości.

Terminy bronioznawcze, to nie nowe słowotwórstwo, które - z czasem - wpisywane jest do słownika.
I przyjmowane jako standard kolejnych pokoleń.
Już i tak w przestrzeni internetowej pokutuje masa "nowalijek" bronioznawczych.
Których - jak mniemam - nie da rady się pozbyć, ani nijak to prostować.
Kolejna generacja wdeptuje w solidne gówno uproszczeń, bylejakości i prymitywizmu pojęciowego.
Czystość merytorycznych pojęć z zakresu bronioznawstwa, pozostanie - jedynie - dla garstki dociekliwych.
Którzy - aby dojść do rzeczywistych faktów - będą musieli temu poświęcić sporo czasu.
(tylko, kogo będzie na to stać..?)

pzdr.
stani
花は桜木人は武士

Erih
Posty: 1027
Rejestracja: 16 kwie 2019, 20:37

Re: Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

Postautor: Erih » 01 maja 2024, 22:25

toyotomi pisze:Ponieważ nie interesuje Cię bronioznawstwo (rzecz jasna - nie musi)
Co najwyżej - jako - ciekawostka i fajny staroć na ścianie, a co to jest, to gance egal.

No cóż, bronioznawcą się nie czują i zapewne nigdy nim nie będę. Jestem skromnym zbieraczem staroci i pamiątek. Aczkolwiek bardzo mnie interesuje, co na ścianie wieszam i aktywnie poszukuję wiedzy o nabywanych i wieszanych artefaktach. Bo zdaję sobie sprawę, że pokolenia które nadejdą uszanują moją "wystawkę" wtedy, kiedy będą miały na tacy (znaczy metryczce) podane na co patrzą. Dlatego siedzę tu i zadaję pytania o sprawy, być może, oczywiste.
toyotomi pisze:A bzdury te, "zadomowiły się" dzięki takiemu nie czepianiu się - i mają się dobrze...nawet - coraz lepiej.
(jak powiedział to czołowy propagandzista elektryków - "..kłamstwo powtarzane tysiąc razy, staje się prawdą)
Skubany - miał rację.
Nie "czepiajmy się" pierdołów, niech wyrośnie nam grono młodych, dzielnych...i szkoda że tępych - pseudo-bronioznawców.

No ja przepraszam, ale ktoś kto wchodzi w temat broni białej na czym ma bazować? Od razu na dokumentach z epoki, w językach różnych? Czy raczej na dostępnej literaturze polskiej, może i niedoskonałej, ale dającej jakieś pojęcie o temacie?

toyotomi pisze:A jak się mamy "nie czepiać", to po co jakiś - prześmiewczy wątek..?
No chyba że "czepniemy" się trochę, a resztę pozostawimy w spokoju, niech idzie dalej, po swojemu.
Erih pisze:I oznaczał właśnie szablę piechoty typu briqet, choć dotyczył szabel niemieckich i zdaje się rosyjskich.

1 - Rosjanie - nigdy nie nazywali szabli typu briquet - "półszablą" - dla nich to "tasak"
2 - Niemcy - nigdy nie nazywali szabli typu briquet - "półszablą" - dla nich to "szabla"
Określenie "półszabla" to polski wynalazek i dla polskiej broni formacji policji - i niech tak pozostanie.

No właśnie. Tylko takie nieśmiałe pytanie z mojej strony - czy określenia tego używano w epoce wyłącznie dla krótkich szabel policyjnych wzorowanych na wzorze 1921, czy też było to określenie stosowane wcześniej, dla innych szabel używanych w milicjach np miejskich, użytkowujących broń zaborczą? Bo takie, być może mylne odnoszę wrażenie. Kiedy ów termin się pojawił?

toyotomi pisze:Mieszanie tego pojęcia do broni z innych krajów jest błędem merytorycznym i zakrawa na bylejakość.
I nie jest ważne kto tak "miesza", Czy pan Nadolski, czy inny bronioznawca - robiąc tak, popełnia karygodny błąd.
Ponieważ posyła w świat głupoty, które są - rzecz jasna - cytowane i powielane dalej.
A od uznanych autorytetów oczekiwał bym - trochę więcej fachowości.

Jak wyżej. Krytycznym pytaniem jest, kiedy ten termin pojawił się w obiegu i jakich szabel dotyczył.
Czy tylko policyjnego wariantu szabli wz 1921, cy też innych szabli używanych przez np miejskie milicje okresu zaborów?

toyotomi pisze:Terminy bronioznawcze, to nie nowe słowotwórstwo, które - z czasem - wpisywane jest do słownika.
I przyjmowane jako standard kolejnych pokoleń.
Już i tak w przestrzeni internetowej pokutuje masa "nowalijek" bronioznawczych.
Których - jak mniemam - nie da rady się pozbyć, ani nijak to prostować.
Kolejna generacja wdeptuje w solidne gówno uproszczeń, bylejakości i prymitywizmu pojęciowego.
Czystość merytorycznych pojęć z zakresu bronioznawstwa, pozostanie - jedynie - dla garstki dociekliwych.
Którzy - aby dojść do rzeczywistych faktów - będą musieli temu poświęcić sporo czasu.
(tylko, kogo będzie na to stać..?)

No niestety, z tego co czytam nasze bronioznawstwo z przyczyn oczywistych przespało cały XIX wiek, i tak do drugiej połowy XX. Dlatego nie mamy w tym temacie solidnej, ugruntowanej nomenklatury, nie mamy literatury na której można by się uczyć. Mamy trochę staroci z okresu PRL, mamy literaturę lat ostatnich jakości... no litości. Mamy to forum, na którym udziela się kilka osób, a czyta pewnie kilkanaście.
Za to mamy np wystawy muzealne, gdzie w rządku stoi kilkanaście pałaszy, opisanych jako rapiery(Malbork). To skąd ktoś kto dopiero zaczyna się interesować kolekcjonerstwem broni białej ma czerpać rzetelną wiedzę?
I dlatego napisałem powyżej to co napisałem.
Pozdrawiam Marcin

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3614
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

Postautor: toyotomi » 02 maja 2024, 16:14

Czołem Marcinie.
Erih pisze:bronioznawcą się nie czują i zapewne nigdy nim nie będę.

Rzecz jasna - to są indywidualne decyzje, co chcemy w życiu działać
Skoro sam twierdzisz, że nie czujesz się bronioznawcą - to skąd takie stwierdzenie -
Erih pisze:Najmniej bym się czepiał "półszabli"

Przecież to zwrot sugerujący znajomość zagadnienia, co - w konsekwencji - posyła dalej błędny przekaz.
Erih pisze:No ja przepraszam, ale ktoś kto wchodzi w temat broni białej na czym ma bazować?

Na każdej dostępnej literaturze, tak w języku polskim, jak i w językach obcych.
Jednocześnie - jeżeli chce się zająć na poważnie - wszystko musi analizować.
Mówimy o szabli typu "briquet" - tutaj, podstawą jest literatura tych krajów, w których ta szabla funkcjonowała.
Oparcie się na literaturze polskiej, daje mierny - często błędny - pogląd o tej broni.
(można to zobaczyć w opisie przedstawionym we wątku - rozpacz, bo podobno pisał to fachowiec)

Jeżeli chcemy wyjść ze swoim zdaniem do ludzi - nic nas nie zwalnia od sięgnięcia do fachowej literatury tych krajów,
w których "briquet" funkcjonował.
W innym przypadku, przedrukowujemy - posyłając dalej - głupoty.
Erih pisze:Krytycznym pytaniem jest, kiedy ten termin pojawił się w obiegu i jakich szabel dotyczył.

Czas pojawienia się terminu "półszabla" - niema tutaj nic do rzeczy, jeżeli - dotyczy polskiej broni.
A krytycznym jest używanie tego terminu dla szabli "briquet", funkcjonującej w innych armiach.
Ponieważ - jak pisałem - nigdzie (poza Polską) nie używano określenia "półszabla".
Prosty wniosek, nazwanie szabli "briquet" - "półszablą" - jest nieuzasadnione i błędne.
W opisach muzealnych, jest to - po prostu - bylejakość, zakrawająca o dyletanctwo w temacie.
Erih pisze:No niestety, z tego co czytam nasze bronioznawstwo z przyczyn oczywistych przespało cały XIX wiek, i tak do drugiej połowy XX. Dlatego nie mamy w tym temacie solidnej, ugruntowanej nomenklatury, nie mamy literatury na której można by się uczyć.

Wprost przeciwnie - wszystko zależy czego chcemy się "uczyć".
Jeżeli chodzi o polską broń, literatura jest dosyć dobra i można się dużo dobrego nauczyć.
Jeżeli chodzi o broń obcych armii, to - na pewno - nie z polskiej literatury.
Tutaj konieczne jest sięgnięcie do literatury obcej, lub tłumaczeń tej literatury (których niema)
Tak że - chcąc nie chcąc - musimy sięgnąć po - angielski, francuski, niemiecki, bądź rosyjski język - innej rady niema.
(dochodzi do tego kraj Basków - i w miarę - mamy komplet, chyba że ktoś celuje w daleki wschód)
Erih pisze:To skąd ktoś kto dopiero zaczyna się interesować kolekcjonerstwem broni białej ma czerpać rzetelną wiedzę?

Opisałem powyżej.
Erih pisze:I dlatego napisałem powyżej to co napisałem.

Bezwiednie - posyłając w świat - głupoty.
Dobrze jest - czasem - wiedzieć, w którym kościele dzwonią.

pzdr.
stani
花は桜木人は武士

Erih
Posty: 1027
Rejestracja: 16 kwie 2019, 20:37

Re: Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

Postautor: Erih » 02 maja 2024, 21:48

Czołem Stanisławie.
toyotomi pisze:
Erih pisze:bronioznawcą się nie czują i zapewne nigdy nim nie będę.

Rzecz jasna - to są indywidualne decyzje, co chcemy w życiu działać
Skoro sam twierdzisz, że nie czujesz się bronioznawcą - to skąd takie stwierdzenie -
Erih pisze:Najmniej bym się czepiał "półszabli"

Przecież to zwrot sugerujący znajomość zagadnienia, co - w konsekwencji - posyła dalej błędny przekaz.

Po pierwsze, zdaję sobie sprawę jak wąską wiedzę w temacie posiadam. Dlatego to miana bronioznawcy nie pretenduję. Natomiast nawet tej mojej niewielkiej wiedzy wystarcza, żeby zauważyć w opisie tej konkretnej broni błędy dużo istotniejsze (moim zdaniem) niż ów nieszczęsny termin. Jak choćby pomyłka w określeniu kraju pochodzenia.
toyotomi pisze:Mówimy o szabli typu "briquet" - tutaj, podstawą jest literatura tych krajów, w których ta szabla funkcjonowała.
Oparcie się na literaturze polskiej, daje mierny - często błędny - pogląd o tej broni.
(można to zobaczyć w opisie przedstawionym we wątku - rozpacz, bo podobno pisał to fachowiec)


No więc ja nie twierdzę że ta prezentowana powyżej szable to właśnie "półszabla", bo briqet produkcji holenderskiej nie miał prawa funkcjonować w Polsce. Kwestia natomiast jest inna.


Natomiast moje wątpliwości dotyczą innego tematu. Szable typu briqet były używane w jakimś rodzaju policji/milicji bodajże warszawskiej okresu rozbiorów. Oczywiście, były to szable pochodzenia albo rosyjskiego, albo pruskiego. W popularnej literaturze (musiałbym sprawdzić u którego autora) te właśnie briqety były nazwane "półszablami". Zaznaczam, chodzi o szable w służbie polskiej, choć pod zaborami.
I tu właśnie pojawia się u mnie wątpliwość, czy te szable już wówczas były nazywane "półszablami" czy też termin ten pojawił się dopiero w międzywojniu, wraz ze skróconymi szablami policyjnymi, i został mechanicznie przeniesiony na krótkie szable piechocińskie, używane przez wcześniejsze (polskie) formacje policyjne? Czy też już w XIX wieku takowy termin funkcjonował?
Nie wiem, nie jestem bronioznawcą - zaledwie drobnym zbieraczem aspirującym do miana kolekcjonera - ale własnie dlatego pytam.
Pozdrawiam Marcin
PS Poszukam u którego autora to wyczytałem.

bert.f
Posty: 72
Rejestracja: 17 sty 2017, 18:01
Lokalizacja: Lubelska Wieś

Re: Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

Postautor: bert.f » 03 maja 2024, 9:14

Czołem Panowie Bracia.
pomijając fakt iż temat jest mi zupełnie obcy, to określenie półszabla występuję w literaturze Polskiej już na początku XIX wieku,
występuję również w wojskowej terminologii francuskiej jako " demi-sabre"

Awatar użytkownika
Paweł
Posty: 132
Rejestracja: 23 lut 2024, 16:11
Lokalizacja: gm. Stare Babice

Re: Zbiory w Muzeum Talmudycznym w Tykocinie

Postautor: Paweł » 05 maja 2024, 10:35

StaryDwór pisze:czołem
zrobił pan może więcej zdjęć tej szabli lub opis?
pozdrawiam i dzięki za fotki
Łukasz

Czołem,
Opis jest powyżej. Niestety nie zrobiłem więcej zdjęć. Słąby aparat, a szabla wiśiała wysoko.
Pozdrawiam,
Paweł


Wróć do „Literatura tematyczna - broń biała”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość