Szyszak indo-perski

Moderator: Hermann

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3397
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Szyszak indo-perski

Postautor: toyotomi » 19 lip 2016, 19:38

Koleina "perełka" uzbrojenia ochronnego.
Zatytułowana - "SZYSZAK INDO-PERSKI XVIII WIEK"
szysz..JPG

http://allegro.pl/szyszak-indo-perski-x ... 37027.html

Jak sam sprzedający pisze "....OCZYWIŚCIE CAŁKOWICIE ORYGINALNY.ZA GROSZE"
Jak ktoś ma na zbyciu 1,5 tyś - to tylko brać.

......................Hospodi pomiłuj...................

Pzdr.
stani
花は桜木人は武士

Awatar użytkownika
Hermann
Posty: 431
Rejestracja: 10 mar 2016, 22:27
Lokalizacja: EU/Dolnyśląsk
Kontaktowanie:

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: Hermann » 08 sie 2016, 16:19

Ciekawe czy pióra też mają 200 lat, czy może podwędził je podhalańczykom z kapeluszy ;)

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3397
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: toyotomi » 10 maja 2019, 17:41

Kolejny - oryginalny - szmelc perski.

Skąd oni to biorą.............????
Oryg Szyszak Perski XIX w
To nic że szmelc - ale jaką ma - zajebistą - "sterczyne", aż miło popatrzyć.
1.pers.JPG

pzdr.
stani
花は桜木人は武士

Erih
Posty: 934
Rejestracja: 16 kwie 2019, 20:37

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: Erih » 10 maja 2019, 21:54

No co wy chcecie, jakiś "Pers" zobaczył Prusaka w pickelhaubie, zainspirował się i wyklepał. Kopie "starożytnej" broni w epoce wiktoriańskiej były bardzo popularne! a nie każdy (wręcz powiedziałbym że mało kto) miał arsenalik po pra, pra i tak dalej dziadku. Cepeliada to nie tylko współczesne produkty.

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3397
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: toyotomi » 13 maja 2019, 17:40

Czołem - Erih
Erih pisze:Cepeliada to nie tylko współczesne produkty.

Jak najbardziej - nie jest to wymysł tylko naszych czasów - i nie mam z tym problemu,
to też towar podlegający wymianie na środki płatnicze.
Tylko....niech ta cepeliada - tak będzie przedstawiana i opisywana w anonsach handlowych.
Czy to epoka wiktoriańska, czy inna - cepelia będzie zawsze cepelią.
I nazywanie jej oryginałem - w celu osiągnięcia korzyści majątkowej - jest przestępstwem.
Pomijam pojęcia - cwaniactwo, machlojka, szwindel i inne.....

pzdr.
stani

ps.
Jak Persowie nosili na głowach "Kulah-Khud" - to w Europie jeszcze nikomu się nie śniło o Wielkich Prusach.
花は桜木人は武士

Erih
Posty: 934
Rejestracja: 16 kwie 2019, 20:37

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: Erih » 14 maja 2019, 18:17

Czołem, stani, zgadzam się że cepeliada też ma swoją niszę (sam mam w swoich skromnych zbiorach takową, tyle że świadomie kupioną), zgadzam się że opisy często są, bez owijania w bawełnę, fałszem i podpadają pod konkretny paragraf (oszustwo), niemniej szyszak taki mógł swobodnie powstać w Persjii w XIX wieku, chyba że dostrzegasz jakieś detale które świadczą o tym, że powstał poza Bliskim Wschodem, i nie w XIX wieku.
Jeżeli tak, to podziel się wiedzą!
Pozdrawiam Marcin
PS https://www.amirmohtashemi.com/artworkd ... hud-helmet też podobno XIX wiek.
PS II Sterczyna na początku wydawała mi się przesadna, ale chyba jednak jest to wierne...

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3397
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: toyotomi » 14 maja 2019, 21:22

Czołem Erih.
Erih pisze:szyszak taki mógł swobodnie powstać w Persjii w XIX wieku

Oczywiście że mógł - jednak jest to dzieło perskiej cepelii, klepanej ku uciesze turystów
i kieszeni rzemieślników trudniących się pamiątkarstwem perskim.
Eksponat ten, porównać można do polskiej karabeli z XIX wieku.
Tylko w obu przypadkach nijak się to ma do oryginałów.
Oczywiście mówię o uzbrojeniu z epoki - tak ofensywnym jak i obronnym,
które to - uzbrojenie - miało szanse być użyte do tego, do czego było wykonane.
I w obu przypadkach traktowanie tych artefaktów jako - uzbrojenie - jest dosyć mocno naciągnięte.

Wykonawstwo takie - nazywane wykonawstwem wtórnym - stanowi jedynie sztukę artystyczną.
Element folkloru danej grupy kulturowej, kultywowany w materialnych artefaktach.
Oczywiście, mogą to być artefakty o wysokim kunszcie wykonania - co zależy od fachowości rzemieślniczej.
Jednocześnie są to tylko - dzieła sztuki - czyli - of Art.
Tak samo jak, obraz, rzeźba, arras, czy też kryształowy kielich.
Umieszczenie tych artefaktów "na półce" - broń - jest nieporozumieniem.

Kulah-Khud - z linka który wstawiłeś - jest właśnie taką "rzeźbą" artysty perskiego - rzecz jasna wysokiej klasy.
Za którą trzeba będzie - dosyć solidnie - potrząsnąć sakiewką.
Chociaż w tym przypadku, jedynie za kunszt i jakość wykonania.
Bo szyszak ten, nie był wykonany do swojej roli - i nie służył - jako uzbrojenie.

Dla jasności tematu - należy rozróżniać - sztukę pamiątkarską od oryginalnej wytwórczości użytkowej z epoki.
Oczywiście - jedno i drugie może mieć swoją wartość.

pzdr.
stani
花は桜木人は武士

Erih
Posty: 934
Rejestracja: 16 kwie 2019, 20:37

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: Erih » 15 maja 2019, 21:15

Szanowny Toyotomi, rozumiem i podzielam w większej części takową opinię, jednak co w takim razie z rozmaitą "bronią ceremonialną", co ze Szczerbcem, co z buzdyganami czy paradnymi karabelami, noszonymi wyłącznie odświętnie, nigdy nie używanymi w boju? Czy mamy je wszystkie wrzucić do wora z pojemnym napisem "cepelia"?
Sam w rękach miałem strzelby bliskowschodnie, czarnoprochowe, z zamkiem skałkowym, wykonane
Uwaga
W początkach XX wieku!
Jako broń zupełnie użytkowa.
Tak więc dla mnie takowy szyszak, jeżeli nosi cechy przedmiotu użytkowego, w tym wypadku ceremonialnego nakrycia głowy, prawidłowo umiejscowiony w czasie i miejscu, będzie przedmiotem jak najbardziej oryginalnym, i oszustwa bym się nie doszukiwał (co innego gdyby był typową ozdobą kominkową - miałem w ręku i takie).

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3397
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: toyotomi » 16 maja 2019, 17:52

Waszmości Marcinie.

Albo nie rozumiesz tego co piszę - z całym szacunkiem - albo celowo prowokujesz dyskusję,
nadużywając przykładów - co zakrawa na demagogię.
------------------------------------------------------------------------------------
Odniosę się jeszcze raz do pojęć o których dyskutujemy.
toyotomi pisze:- należy rozróżniać - sztukę pamiątkarską od oryginalnej wytwórczości użytkowej z epoki.

A przykłady które podajesz
Erih pisze:co w takim razie z rozmaitą "bronią ceremonialną", co ze Szczerbcem, co z buzdyganami czy paradnymi karabelami, noszonymi wyłącznie odświętnie,

Są idealnymi przykładami wytwórczości użytkowej z epoki - i nie musimy ich nigdzie "wrzucać".
Ale....dla przykładu - XIX wieczny buzdygan, zrobiony na wzór któregoś z oryginałów, pozłacany
i wysadzany szlachetnymi kamieniami - to już cepelia. Z pewnością dużej wartości.
Tak jak każda karabela kontuszowa, która została wykonana w czasach, w których już ich nie noszono.
Będzie to tylko pamiątka sentymentalno/patriotyczna, nie mająca z oryginałami nic wspólnego,
.......czyli...."cepelia".

Nigdzie nie napisałem - i tak nie uważam - że oryginalna broń to tylko ta, która używana była w boju.

Każda broń wytworzona w epoce w której ją używano - niezależnie od czasu - czy to w XXw.pne, czy XXw ne.
Jako wytwórczość pierwotna - jest bronią oryginalną.
Każda broń - wytworzona wtórnie - z pierwotnych wzorów, a wykonana w czasie gdy już takiej broni nie używano,
będzie tylko repliką, której ceną będzie jakość wykonania - a nie wartość historyczna.
......czyli...."cepelia".

Pojęcie "cepelia" - rzecz jasna - nie jest ani fachowym, ani adekwatnym pojęciem.
Chociaż przylgnęło do wytwórczości wtórnej - i zdarza mi się nadużywać tego pojęcia.
Prawidłowym pojęciem dla tej wytwórczości to - replika
Którą to możemy zidentyfikować - niezależnie od czasów w jakich ją wykonano - czy to XV, czy XX w.

Replika zawsze będzie repliką, nic tego faktu nie zmieni - nawet -
Erih pisze:cechy przedmiotu użytkowego,

Ponieważ każda - dobrze odwzorowana replika - posiada cechy oryginału, czyli cechy przedmiotu użytkowego.
Wykonanego pierwotnie
Co jest znamiennym, to nierzadko replika "bije na głowę" oryginał - jakością wykonania.
Można nawet zaobserwować zależność - czym starsza replika, tym jakość wykonania jest wyższa.
To właśnie w XX w. powstało pojęcie - "cepelia" - na kiepskiej jakości repliki.
Erih pisze:Sam w rękach miałem strzelby bliskowschodnie, czarnoprochowe, z zamkiem skałkowym, wykonane
Uwaga W początkach XX wieku! Jako broń zupełnie użytkowa.

…..i co w tym niezwykłego..? – czas wykonania [XX w.] czy coś innego…?
Pojęcie - oryginał / replika - nie dotyczy czasu wykonania, a zasady wykonania - pierwotne / wtórne.

Na podstawie tego szyszaka [z linku] oraz bliskowschodniego czarnoprochowca - wychodzi dobry przykład
# - bliskowschodni czarnoprochowiec, wykonanie - początek XX w. - oryginał.
# - szyszak perski, Kulah-Khud, wykonanie - XIX w. - replika.
I nic tego nie zmieni - ani cechy przedmiotu użytkowego, ani prawidłowe umiejscowienie w czasie.

--------------------------------------------------------------
Oczywiście - każdy ma prawo mieć własne zdanie na temat artefaktów historii materialnej.
I czy ono - to zdanie - jest bardziej lub mniej adekwatne i merytoryczne -
nie mam, nie leży to w mojej gestii - ani nie chcę mieć - prawa do oceny tego zdania.
Pozostawiając sobie własne - ugruntowane - pojęcia w tej kwestii.

pzdr.
stani
花は桜木人は武士

Erih
Posty: 934
Rejestracja: 16 kwie 2019, 20:37

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: Erih » 16 maja 2019, 21:54

Drogi Toyotomi, z pewnością masz rację - świadomie prowokuję dyskusję. Aczkolwiek nie w celu uprawiania demagogii, a zderzenia punktów widzenia, czyli tego czemu dyskusja ma, przynajmniej w moim mniemaniu służyć.

Wracając do tematu - z tego co czytałem, o ile sama forma jest dosyć stara, to w wieku XVIII i XIX nadal była w użyciu w wojsku Persji - zapewne na tej samej zasadzie na jakiej w WP do dziś używa się rogatywki. Czy też szabli wz. 76/90. Więc, per analogiam, tak jak nie nazwę rogatywki WP czy szabli 76/90 kopiami, tak nie nazwałbym kopią tego hełmu. A już zupełnie nie "cepeliadą".
Tym bardziej że mam świadomość że właśnie w tym okresie Bliski Wschód przeżywał ogromny cywilizacyjny zastój, a nawet regres, i typy uzbrojenia miały naprawdę długi żywot.
Kolejny przykład takowego szyszaka, tym razem z polskich zbiorów https://mnk.pl/zbiory/militaria-w-zbiorach-mnk
tej akurat instytucji nie podejrzewam o wystawianie cepeliady robionej pod turystów...
Pozdrawiam i kończę w lekkim pośpiechu.
Marcin

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3397
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: toyotomi » 17 maja 2019, 16:37

Czołem Waszmości Marcinie.
Erih pisze:świadomie prowokuję dyskusję. Aczkolwiek nie w celu uprawiania demagogii, a zderzenia punktów widzenia, czyli tego czemu dyskusja ma, przynajmniej w moim mniemaniu służyć.

Jak najbardziej, wymiana zdań - a co za tym idzie i punktów widzenia - w każdym temacie jest korzystna.
Jednocześnie przykłady na zasadzie "....a w Ameryce biją murzynów" - w moim pojęciu jest demagogią.
Zostawmy to - wracając do tematu.
Erih pisze:nie nazwę rogatywki WP czy szabli 76/90 kopiami

Oczywiście - kontraktowe rogatywki, jak i szable - są oryginałami, z prostego względu.
Jest to osprzęt armijny, aktualnie będący w użytki - "na służbie" - i wszystko się zgadza.
Ale....szable 76/90 - klepane przez sprytnego płatnerza, gdzieś tam w Koziej Wólce,
....to według Ciebie co - pozwolisz że zapytam - oryginał, kopia, czy replika...?
No bo przecież z takimi artefaktami możemy się spotkać - i je do czegoś przykleić.

I tutaj dochodzimy do przedmiotu kontrowersji jakim jest - szyszak perski Kulah-Khud.
Erih pisze:sama forma jest dosyć stara, to w wieku XVIII i XIX nadal była w użyciu w wojsku Persji

Wszystko się zgadza - ceremonialnie - taki szyszak to i w XX wieku służył persowi.
I z pewnością musiał być taki szyszak wykonany w tym XIX wieku, jako "oprzęt" armijny.
Z takim przeznaczeniem czyli "przydziałem" - będziemy mieli do czynienia z oryginałem.
Niezależnie od czasu wykonania - co już wcześniej pisałem.

Ale inną rzeczą jest - i podlega innemu sklasyfikowaniu - wykonawstwo wtórne.
Poza-użytkowe, stanowiące jedynie eksponat dekoracyjny - oczywiście - "oparty" o wzory pierwotne.
Z takim procederem mamy do czynienia - praktycznie na całym świecie i niezależnie od czasów.
Erih pisze:nie nazwałbym kopią tego hełmu. A już zupełnie nie "cepeliadą".

I słusznie, bo szyszak ten nie jest kopią żadnego oryginału.
Oba szyszaki - ten który wstawiłem z allleee, oraz ten z Twojego linku,
biorąc pod uwagę zastosowane techniki wykonawcze, jak i zasady konstrukcji
przynależne - i stosowane - dla szyszaków perskich Kulah-Khud - są replikami.
Będącymi - jedynie - reminiscencją uzbrojenia ochronnego wojowników perskich.
A że wykonane w XIX wieku i w dodatku "kunsztownie" - aż kusi aby zaliczyć je do oryginałów.
Czy ktoś nazwie te szyszaki "cepelią", czy też nie - nie zmieni to faktu.
Jedno jest pewne - nie "służyły" nigdy w perskim wojsku.
Bo to tylko i wyłącznie - przedmioty dekoracyjne. Mogą być na kominek, albo na regalik biblioteczny.
Jedno należy im przyznać - ładnie wykonane.

Jak Ty zaklasyfikujesz oba te szyszaki - szanując Twoje zdanie, nie powinienem i nie chcę - tego oceniać.
Erih pisze:Kolejny przykład takowego szyszaka, tym razem z polskich zbiorów
https://mnk.pl/zbiory/militaria-w-zbiorach-mnk

Zupełnie niepotrzebny przykład - nie jest on przedmiotem dyskusji i nie wnosi nic nowego.
Poza tym, że jest to kolejny perski Kulah-Khud.

pzdr.
stani
花は桜木人は武士

Erih
Posty: 934
Rejestracja: 16 kwie 2019, 20:37

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: Erih » 23 maja 2019, 22:33

Czołem Toyotomi.
Wszystko się zgadza, ale zapytam ponownie- dlaczego uważasz, że ten konkretny szyszak, nie został wykonany jako uzbrojenie perskiego wojownika (może być paradne, czemu nie) a tylko jako bibelot na półkę?Ze Persowie w XIX wieku takowych zażywali, to jest fakt.

PS Cały nasz spór sprowadza się do tego, czy dany szyszak posiada cechy użytkowe, czy nie. Ja nie widzę przesłanek, by uznać go za kominkowy bibelot, ty jak widzę, takowe widzisz. Proszę, przedstaw je.

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3397
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: toyotomi » 24 maja 2019, 19:05

Czołem Marcinie.
Erih pisze:dlaczego uważasz, że ten konkretny szyszak, nie został wykonany jako uzbrojenie perskiego wojownika (może być paradne, czemu nie) a tylko jako bibelot na półkę?

Już pisałem -
toyotomi pisze:zastosowane techniki wykonawcze, jak i zasady konstrukcji przynależne - i stosowane - dla szyszaków perskich Kulah-Khud

Tych które służyły w perskiej armii - czyli oryginałów - bojowych jak i paradnych.
Erih pisze:Ze Persowie w XIX wieku takowych zażywali, to jest fakt.

Przecież ja temu faktowi nie zaprzeczam.
Kulah-Khud, jest klasyczną konstrukcją Azji Centralnej, którą nie idzie z niczym innym pomylić.
A czy używali go - Hindusi, Mogołowie, czy Persowie, to prócz dekoru niewiele się różnił.
Istotną różnicę robi wyraz - "takowych" vs. - "tych" - o których mówimy.
A w moim przekonaniu, oba są replikami, mniej lub bardziej kunsztownie wykonanymi.
Erih pisze:Ja nie widzę przesłanek, by uznać go za kominkowy bibelot,

Jak najbardziej - szanuję Twoje zdanie.
I nie mam najmniejszego zamiaru, przekonywać Cię - na siłę - do mojego.
Erih pisze: ty jak widzę, takowe widzisz. Proszę, przedstaw je.

Pozwolisz - z całym szacunkiem - jeszcze nie na tym etapie, naszej współpracy.

pzdr.
stani
花は桜木人は武士

Erih
Posty: 934
Rejestracja: 16 kwie 2019, 20:37

Re: Szyszak indo-perski

Postautor: Erih » 24 maja 2019, 22:49

Szanowny Toyotomi
W takim razie pozostanę przy swoim zdaniu - czyli że ów szyszak, został wykonany gdzieś w Azji, w XIX wieku, jako nakrycie głowy jakiegoś miejscowego, niezbyt zamożnego "ważniaka". Co prawda raczej w kraju niemuzułmańskim.
Pozdrawiam Marcin


Wróć do „Broń ochronna”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości