"Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Czyli o wszystkim i o niczym

Moderatorzy: Hermann, shi-go

Paweł D
Posty: 1416
Rejestracja: 15 sty 2020, 16:36

"Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: Paweł D » 06 mar 2021, 15:18

Cześć Panowie

Miałem tu już przygotowane parę mądrych zdań o apolityczności broni, trofeach wojennych i o tym, że broń i handel nią nie jest zły bo raz służy ona do ataku a raz do obrony i że polski powstaniec najczęściej miał w rękach broń zdobytą na wrogu i w ogóle co ma piernik do wiatraka; ale skasowałem to wszystko i zapytam, dlaczego nikt pod kolekcją:

viewtopic.php?f=97&t=584

Nie napisał, że fajna; albo, że kurwa niefajna? mimo ponad 200 odsłon. Czy można kolekcjonerstwo dzielić na lepsze i gorsze, czy powinno się coś (myślę o militariach) z niego wyłączyć?

Paweł

Oficer56
Posty: 611
Rejestracja: 30 lip 2017, 12:25

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: Oficer56 » 06 mar 2021, 16:21

Czołem Pawle.

Każdy idzie swoją stroną . Ty wybrałeś ten kierunek i masz do tego pełne prawo. Broń piękna i dobrze utrzymana . Zadnej z tych wykonanych po pierszej wojnie światowej nie widziałbym w swojej kolekcji. Na pewno żaden powstaniec polski nie mniał jej w ręku i mocnym piętnem te symbole odcisneły się w naszym narodzie . Co innego starsza broń niemiecka /pruska /- tutaj prawie każy model mógł teoretycznie być w garści polskiego patryjoty od wojen napoleońskich po Powstanie Wielkopolskie a nawet dłużej w Wojsku Polskim do II wojny światowej.
Kolekcjonerstwa nie można dzielić na gorsze lub lepsze. Ma sprawiać przyjemność i satysfakcję. Ty ją z swego zbioru masz i jest ok. W pewnym sensie / negatywnym / łączy się tez z naszą historią,

Pozdrawiam.
Zbyszek

Paweł D
Posty: 1416
Rejestracja: 15 sty 2020, 16:36

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: Paweł D » 06 mar 2021, 16:26

Zbyszku, ta kolekcja nie jest moja, ale to nie ma znaczenia czyja ona jest.
Paweł

Oficer56
Posty: 611
Rejestracja: 30 lip 2017, 12:25

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: Oficer56 » 06 mar 2021, 18:22

Czołem.
Wykreślam drugie zdanie " Ty wybrałeś ten kierunek i masz do tego pełne prawo " . Jeżeli Cię czymś uraziłem to PRZEPRASZAM "
Zastąpie je zdaniem " Każdy kto wybrał ten kierunek ma do tego pełne prawo"

Pozdrawiam. Liczę na inne głosy.
Zbyszek

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3395
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: toyotomi » 06 mar 2021, 18:41

Czołem Towarzystwu.

Waszmość Paweł, rozpoczął temat - z pogranicza - wyższości świąt bożego narodzenia nad świętami wielkiej nocy.
Paweł D pisze:Czy można kolekcjonerstwo dzielić na lepsze i gorsze,

Wśród kolekcjonerów (przez duże "K") niema żadnych podziałów.
Jest tylko jakość artefaktów - które stanowią o wartości j jakości kolekcji - to wszystko.
Paweł D pisze:dlaczego nikt pod kolekcją: viewtopic.php?f=97&t=584 Nie napisał, że fajna; albo, że kurwa niefajna?

Pawle w innych tematach tego działu - też nikt nic nie napisał.
Z prostej przyczyny - niema czegoś takiego, że kolekcja jest fajna, czy nie fajna.
O gustach i preferencjach kolekcjonerów - nie da rady dyskutować.
Jeden lubi rybki, a drugi córkę leśniczego. I to jest podstawą indywidualizmu i wolności wyboru.
Podyskutować można - i często się to zdarza - o kondycji, jakości i wartości artefaktów.
Bez względu na ich pochodzenie, przynależność kulturową, bądź polityczne zawirowania w historii.
Bo to - akurat - w kolekcjonerstwie, nie ma żadnego znaczenia.
------------------------
Czy ktoś, na temat czyjejś kolekcji - pisze coś, czy nic nie pisze - niema nic do rzeczy.
Podyktowane jest to - wyłącznie - własnym (prywatnym) odczuciem estetyki i gustu - o czym nie ma dyskusji.
Paweł D pisze:dlaczego nikt pod kolekcją......viewtopic.php?f=97&t=584......Nie napisał

Teraz moje pytanie - a Ty Pawle - co napisałeś pod tą kolekcją...?...a jeżeli nic, to z jakiego względu...?
(oczywiście - nie musisz odpowiadać na to pytanie)

pzdr.
stani
花は桜木人は武士

mika
Posty: 166
Rejestracja: 08 sie 2020, 8:36

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: mika » 06 mar 2021, 19:04

dzień dobry.Czy ten dział forum ,o którym mowa ma ograniczony dostęp ?

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3395
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: toyotomi » 06 mar 2021, 19:10

Czołem.
mika pisze:Czy ten dział forum ,o którym mowa ma ograniczony dostęp ?

Tak.

pzdr.
stani
花は桜木人は武士

mika
Posty: 166
Rejestracja: 08 sie 2020, 8:36

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: mika » 06 mar 2021, 19:48

ok.Dzięki za odpowiedź .

Paweł D
Posty: 1416
Rejestracja: 15 sty 2020, 16:36

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: Paweł D » 06 mar 2021, 20:47

Cześć Panowie
Nie chciałem tym tematem wywołać martyrologicznych rozważań a jedynie pokazać, że dla niektórych problemem jest swastyka, dla niektórych sierp i młot. Sam mam kilka bagnetów wermachtu i nie mam z tym kłopotu. Nie mam problemu z Niemcami, znam kilku, współpracuję z nimi, są w porządku. Koniec. Mam problem ze swastyką i całą otoczką "graficzną" faszystowskich Niemiec. Czy krytykowanie, odrzucanie konkretnych przedmiotów przez pryzmat ludzi którzy ich używali jest słuszne? nie wiem? Niemniej swastykę na broni bym zakrywał co czynią w większości portale i sklepy internetowe, niemieckie przede wszystkich. Dlaczego? Bo tak nakazuje prawo ale przede wszystkich bo to symbol delikatnie mówiąc źle się kojarzący i dla mnie raz na zawsze powinien przestać istnieć. Zbieramy broń, wiemy do czego służyła, często do złych celów ale często też do obrony rodzin, ojczyzny, ideałów. Używali jej głodni, obdarci często żołnierze ale kochający swój oręż, wielokrotnie dający temu dowód przez napisy, sentencje, symbole ryte na szablach, bagnetach. I to mnie ciągnie do szabli i bagnetów, niezależnie z jakiego kraju pochodzą
W Europie wszystkie państwa doznały czegoś złego od innych państw, my też mamy na pieńku ze wszystkimi wokół i nie tylko.
Nie mniej największym kures.... wykazali się chłopaki ze swastyką na czapkach, czegoś takiego nigdy nie dopuściłby się żołnierz np. pruski 100 lat wcześniej, zdarzały się złe rzeczy ale generalnie walczył on z wrogiem na froncie.
Ciśnie mi się jeszcze wiele myśli ale łapię się na tym, że chcę udowodnić że faszyści byli źli. A nie oto chodzi w tym temacie tylko czy kolekcjonerstwo może, powinno odrzucać przedmioty związane z wyjątkową podłością? No ale dla niektórych Napoleon był jednym z większych zbrodniarzy; także może niewiele by zostało do zbierania. Jeszcze raz powtórzę nie mam problemów ze zbieraniem czegokolwiek (może prawie), ale swastyki na zdjęciach bym sobie darował. Może ja jestem przewrażliwiony. "Moralność" ma każda dziedzina naszego życia. Sam przyznam, że mam problem z wyjaśnieniem tej kwestii do końca. Generalnie interesują mnie szable bojowe nie paradne no i te bez swastyki dlatego nie oceniałem tej kolekcji.
Paweł

Awatar użytkownika
toyotomi
Administrator
Posty: 3395
Rejestracja: 08 mar 2016, 22:58
Lokalizacja: EU/de

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: toyotomi » 06 mar 2021, 23:48

Czołem Pawle.
Paweł D pisze:dla niektórych problemem jest swastyka, dla niektórych sierp i młot.

Rozumiem Cię doskonale. Te symbole kojarzą się jednoznacznie. Sam nie pałam do nich sympatią.
Jednocześnie - zajmując się bronioznawstwem - z zasady odrzucam ideologiczne konotacje tych symboli.
Jak i każdych innych - możliwych - do zidentyfikowania na broni białej.
Może mi ktoś zarzucić brak wrażliwości na ostatnie - martyrologiczne - czasy Polski z udziałem tych symboli.
Lecz nie w tym rzecz.
Od historii niematerialnej, losów społeczeństw, kultur, czy mniejszości narodowych - są inni znawcy.
Którzy to badają, opisują i starają się uzyskać obiektywną prawdę o czasach.
Zajmując się historią materialna - w tym przypadku - bronią białą, koniecznym jest dystans do ideologii.
Jak i związanych z nią wszelkich oznak - w tym i symboli.
---------------------
Nie istnieli - w żadnej kulturze - "grzeczni" żołnierze, noszący „narzędzia” mogące zrobić drugiemu krzywdę.
Czy te narzędzia służyły do ataku, czy też obrony – ze strony bronioznawczej – niema znaczenia.
Paweł D pisze:Czy krytykowanie, odrzucanie konkretnych przedmiotów przez pryzmat ludzi którzy ich używali jest słuszne?

Z mojego punktu widzenia – nie.
To też jest historia materialna - jaka by nie była - to zaistniała, czemu nie da się zaprzeczyć.
Odrzucając te przedmioty pozbawiamy się możliwości poznawczych – tego, co było.
Skazujemy na niepamięć, odrzucenie i zapomnienie, materialnego dorobku minionych czasów.
Łącząc artefakty historii materialnej z towarzyszącymi im ideologiami – nie zajdziemy zbyt daleko.
Każdy przedmiot wytworzony przez człowieka na przestrzeni dziejów można ożenić z poglądami.
A mówiąc – konkretnie – o broni białej, to niema ani jednej sztuki, która była by „czysta”.
Wolna od konotacji ideologicznych, zapędów imperialistycznych czy nacjonalistycznych.
Wszystko zależy od tego – kto obecnie trzyma tę broń w rękach.
Każdy oręż – począwszy od kawałka kija który podniósł pierwotny człowiek i walną nim
współplemieńca, bo nie spodobała mu się jego gęba
– jest „brudny”.
Każdy oręż, ma na „sumieniu” życie jakiejś istoty…..ale….nie to jest zagadnieniem bronioznawstwa.
Oczywiście pisze to z pozycji – sensu stricto – badania historii materialnej.
Kolekcje – natomiast – mogą mieć różne zabarwienia. Zależne od świadomości kolekcjonera.
Jednocześnie – w moim pojęciu – niema kolekcji złych czy dobrych.
Tak jak niema broni złej, czy dobrej – broń to broń. A szlachetność czy też niegodziwość broni,
jest subiektywną akceptacją, połączenia tejże broni z poglądami i aspiracjami ówczesnych właścicieli.
Paweł D pisze:czy kolekcjonerstwo może, powinno odrzucać przedmioty związane z wyjątkową podłością?

Z takim podejściem do broni – nie powstała by nigdy – żadna kolekcja broni.
Chcąc, czy nie chcąc, musimy brać pod uwagę, że to nie znaczki pocztowe, – ale broń.
Która – niejedno życie – uratowała, czy też skróciła. Historia ludzkości, to historia wojen.
Cały świat wyżynał się – przez wieki – z wielką podłością. Ale czym dalej w historii, tym mniej „boli”.
Chociaż tych ówczesnych ludzi bolała tak, jak nas teraz boli, to „wczorajsze” wyżynanie.
Rzecz jasna – swastyka dla nas, kojarzy się paskudnie. - Tak jak dla chłopa japońskiego chryzantema.
I wszelakie próby gloryfikacji, jak i współczesne próby wskrzeszania ideologii z nią związanej.
Powinny być rozgniatane jak pluskwy.
---------------
Ale zastanówmy się – obiektywnie – czy artefakty historii materialnej tego okresu zachować czy niszczyć.
Jak zachować, to czy niszczyć symbole, zostawiając – jedynie – „kalekich” świadków tej historii.
Odpowiem za siebie - przecież takie postępowanie nie miałoby najmniejszego sensu.
Postąpili byś my, dokładnie tak jak postępowali naziści – niszczyli wszystko co dawniejsze.
Miała powstać 1000-letnia rzesza….przetrwała 13 lat. Tak jak poprzednie wszelakie totalitaryzmy, niszczące wszystko.
Paweł D pisze:swastykę na broni bym zakrywał co czynią w większości portale i sklepy internetowe, niemieckie przede wszystkich. Dlaczego? Bo tak nakazuje prawo

Prawo odnosi się do przedmiotów wystawianych w handlu, kolekcje nie podlegają temu prawu.
A czynią to Niemcy z dwóch powodów – pierwszym jest fakt zapobiegania „odnowieniu” się ideologii.
Drugim powodem, jest chęć zapomnienia i wymazania z historii tych symboli.
-------------
Z mojego punktu widzenia, zakrywanie – jakichkolwiek – symboli, na wszelakiej historycznej broni.
To listek figowy na nagim dupsku, – też niema sensu. Bo prawda jest jedna i naga.
Gdyby ktoś teraz produkował broń z tymi symbolami – to już przegięcie, godne surowej kary.
-------------
Nie bójmy się historii. Chociaż jednym razem koi i uskrzydla świadomość, innym razem cieszy serce.
A jeszcze innym okrutnie boli. Ale to historia – taka była.
Najgorsze, co może spotkać kolekcjonera – to poprawność polityczna.
Której nikomu nie życzę.

Pzdr.
stani
花は桜木人は武士

Awatar użytkownika
radko7
Posty: 328
Rejestracja: 03 lip 2017, 20:50
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: radko7 » 08 mar 2021, 11:32

toyotomi pisze:Zajmując się historią materialna - w tym przypadku - bronią białą, koniecznym jest dystans do ideologii.


Amen.

Paweł D pisze:czy kolekcjonerstwo może, powinno odrzucać przedmioty związane z wyjątkową podłością?


Uważam że nie powinno. Czy odrzuciliśmy broń białą okresu stalinowskiego? Czy, jak słusznie ktoś tutaj napisał, odrzuciliśmy broń białą okresu napoleońskiego? rzymskiego, broń okresu secesyjnego, broń używaną przez Japońskie wojska przeciwko ludności cywilnej Chin itd. itd. Każda z tej broni może się komuś kojarzyć z bólem, krwią, podłością, masakrami, bo każdy z tych okresów jak i każda z wojen z tym się właśnie wiązała.

Pawle, nie znasz mnie ani nie znasz powodów z jakich zbieram właśnie ten typ broni paradnej związany z czarnym okresem w polskiej historii. A jest on na prawdę prozaiczny i zapewniam że nie związany z tą ideologią, którą nota bene ze względu na moje wykształcenie i zainteresowania znam doskonale. Wystarczy jedno słowo i symbol o którym wspominasz zasłonie na wrzuconych w kolekcji fotach, Chwila moment i po bólu, nie mam z tym żadnego problemu. Postanowiłem wrzucić te szable bez zasłaniania swastyki głownie w celach porównawczych. Czasami jeden model różni się od drugiego niuansami - innym wzorem wrony, innym grawerem jelca, innym motywem roślinnym, wypukłą/płaską swastyką etc.
Jak już zdarzyłem zauważyć, na tym forum raczej nie ma osób, które kolekcjonują ten rodzaj szabli - co oczywiście nie zmienia faktu że mogą się pojawić. Wydawało mi się, że fakt podzielenia się zdjęciami części moich egzemplarzy może komuś pomóc, będzie stanowiło materiał porównawczy etc. ale być może się myliłem.

I żeby była jasność, nie mam do Ciebie żadnych pretensji. Ty zbierasz Francję, ja broń okresu 33-45 i prusy - jeden zbiera bo kocha broń białą, drugi traktuje to jako hobby/pasję/przestrzeń dla zabicia czasu, a jeszcze inny traktuje to jako inwestycję kapitału w trudnych i niepewnych czasach. Dla każdego coś miłego.

Pozdrawiam, Radek.
Nieustannie poszukuję niemieckiej szabli paradnej 8-)
Pozdrawiam, Radek.

Paweł D
Posty: 1416
Rejestracja: 15 sty 2020, 16:36

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: Paweł D » 09 mar 2021, 13:56

Cześć Panowie
Przeczytałem Wasze posty kilkukrotnie i faktycznie dochodzę do wniosku, że pewne rzeczy można i należy rozdzielać. Tak jak napisał Stanisław historie materialna i niematerialna biegną obok siebie ale jednak stanowią odrębne byty. Koniec tematu, trzeba pamiętać o pewnych rzeczach ale nie popadać w paranoję, bo faktycznie wszystko ze wszystkim kojarzyć się może. Oglądnąłem jeszcze raz kolekcje Radka i ja ją traktuję jako zdobycze wojenne wywalczone i zabrane chujkom, mieli panowie świata a teraz mam ja (kolega z forum) i na pohybel wrogom naszym. ;)
Dziękuję
Paweł

Awatar użytkownika
pietka
Posty: 393
Rejestracja: 19 sie 2016, 23:05
Kontaktowanie:

Re: "Broń państw innych, które nas nie lubiły a my ich bardziej, a sprawa polska"

Postautor: pietka » 09 mar 2021, 15:48

Czołem!
Upraszczając bardzo, ale ja lubię zasadę mniej = lepiej, broń to rzecz, przedmiot, nie ma żadnych, absolutnie żadnych poglądów czy zamiarów, dopiero ludzie, poprzez filtry swoich przekonań i doświadczeń nadają jej znaczenie. Ale to w całości, w stu procentach problem, czy też sprawa, z ludźmi, nie z bronią. Jak i każdym innym przedmiotem.
Szkiełko i oko w tym przypadku :)
Pozdrawiam
Tomek
pietka.pol.pl


Wróć do „Panel dyskusyjny nie dotyczący białej broni”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość