Kordy, tasaki - jak to połapać?

[Erih]

Bardzo proszę o wyklarowanie! Do tej pory żyłem w przekonaniu, że kord to broń biała, o głowni średniej długości w typie miecza, czyli prosta i obusieczna. Tasak - analogicznie, ale głownia jednosieczna, w typie noża czy też skróconego pałasza. Tymczasem widuję kwiatki jak to
https://myvimu.com/exhibit/54737403-tas ... -artylerii i zastanawiam się co o tym myśleć. Ktoś rozwieje moje wątpliwości?

[toyotomi]

Czołem Erich.

Odwieczny problem wyższości Świąt Bożego Narodzenia na Świętami Wielkiej Nocy......
Kord i tasak - na przestrzeni dziejów broni białej przechodziły rożne mutacje pod względem rodzaju konstrukcji.
A samo nazewnictwo - kord czy tasak - związane było z rejonem geograficznym występowania tej broni.
Oraz z czasem występowania w europejskim kręgu kulturowym.

Kord -
Gotyk - krótki miecz lub dłuższy sztylet o głowni obosiecznej - nazywany również puginałem.
Renesans - długi nóż o jednosiecznej głowni z lekką krzywizną.
Broń używana przez niższe warstwy społeczne. W kręgu germańskim "Bauerwaffe" - broń chłopska.

Klasycyzm/Secesja - głownia jedno lub obosieczna, prosta lub lekko zakrzywiona.
W różnych kręgach kulturowych występuje pod różnymi nazwami - broń myśliwska.
Obecnie nazwę - kord - przyjmuje się dla broni cywilnej, nie powiązanej z uzbrojeniem armijnym.

Tasak -
Pomijając narzędzie kuchenne - tasak jako broń pojawił się dosyć wcześnie.
Średniowiecze - broń średnio długa o prostej głowni rozszerzającej się ku sztychowi.
Pod koniec XV wieku, ten typ konstrukcyjny zanika.

Klasycyzm/Secesja - rodzaj krótkiej szabli używanej przez janczarów.
Od XIX wieku - rodzaj krótkiej szabli o głowni jednosiecznej, prostej bądź o niewielkiej krzywiźnie.
Jak również rodzaj krótkiego miecza o głowni obosiecznej. W armii jest to broń / narzędzie.
Dla oddziałów i formacji "roboczych" - saperzy, pionierzy i wszelkiej maści stolarze, cieśle i dekarze.
Obecnie nazwę - tasak - przyjmuje się dla broni armijnej.

pzdr.
stani

PS
Krócej się nie da. A duże opracowanie - kord / tasak - to około 280 stron.
Jeżeli możesz, to popraw linka - nie działa.

[Erih]

Dzięki!
Czyli w zależności od okresu, definicja zmienia się. Pociągnę jednak temat, myślę że się nie obrazisz. Jak więc nazwać broń średniowieczną, lub renesansową, o średnio długiej głowni, prostej, jednosiecznej? Bo określenie "nóż bojowy" wydaje mi się cokolwiek... nieścisłe.
Pozdrawiam Marcin
PSTo opracowanie jest dostępne po polsku, rosyjsku lub angielsku?

[toyotomi]

Czołem.

Jak więc nazwać broń średniowieczną, lub renesansową, o średnio długiej głowni, prostej, jednosiecznej?

Wszystko zależy z jakiego rejonu geograficznego pochodzi ta broń.
Z pewnością będzie to rodzaj kordelasa, a typ konstrukcyjny może powiedzieć - czy cywilny, czy armijny.

pzdr.
stani

[Erih]

Salve.
Czy cywilny, czy armijny dla średniowiecza to możemy sobie pogdybać. Kordów/tasaków używali zarówno cywile jak i wojskowi. Natomiast kordelas, inaczej półszabla, to chyba nie ta epoka. W poprzednim poście napisałeś że tasak średniowieczny miał głownię rozszerzającą się ku sztychowi. Tymczasem, ja widziałem wielokrotnie takową jednosieczną broń bez rozszerzenia przy sztychu.
Obszar: Bałkany.
Pozdrawiam Marcin

[toyotomi]

Czołem Marcinie.

Napisałem również

Krócej się nie da. A duże opracowanie - kord / tasak - to około 280 stron.

A także to, że każdy krąg kulturowy posiadał swoje typy broni, które dziś możemy zaklasyfikować do kordów bądź tasaków.

Natomiast kordelas, inaczej półszabla, to chyba nie ta epoka.

Termin - półszabla - dla kordelasa, to tylko jeden z wielu terminów - dotyczący specyficznej konstrukcji.
Nie każdy kordelas był półszablą, nie każda półszabla - kordelasem.
A z samym kordelasem mamy do czynienia już od średniowiecza.

widziałem wielokrotnie takową jednosieczną broń bez rozszerzenia przy sztychu.
Obszar: Bałkany.

Nic w tym dziwnego - takowe też bywały.
W moim wpisie posłużyłem się charakterystyczną konstrukcją tasaka - dla porównania z kordem.

pzdr.
stani

[Erih]

Salve, Toyotomi. Drążył będę. Pomijając XIX wiek, gdzie mamy specyficzną nomenklautrę (pierwsze próby ujęcia broni białej w ramach jakiejś typologii, jakąś systematykę, nie do końca logiczną, ale jest), niemniej mnie interesuje, jak klasyfikować broń wcześniejszą, średniowieczną czy renesansową?
Zwłaszcza że w tych okresach rozmaite głownie były oprawiane w rozmaity sposób, zależny i od kręgu kulturowego, i od pomysłu użytkownika
Pozdrawiam Marcin

[BartTP]

O. Na ten temat też w sumie chciałem podyskutować, więc się podepnę (wykopię).
W mojej ocenie nazywanie tasakiem tzw. "półszabli" (aczkolwiek nie wiem skąd się wziął ten termin - nie znalazłem go ani w pracach Żygulskiego, ani Kwaśniewicza - czyli klasyków polskiej klasyfikacji) jest nieuprawnione.
Ale incipiam.
Tasak średniowieczny - tzw. "falchion" w XVI wieku wyewoluował w stronę (relatywnie krótkiej) szabli (od 64 do 97 cm), czasem z głownią ściętą przy sztychu, z typową dla europejskiej broni oprawą. Broń ta zwana była od czeskiego słowa "tesák" po niemiecku "Dussack", po angielsku "dusack". Nie może więc być mowy o pomyłce, skoro słowo czeskie słowo "tesák" jest niemal identyczne z polskim słowem "tasak". Pic. 1 (miecz na samym dole, żeby nie mieszać pojęć, nazwijmy pałaszem).



Natomiast od końca XVII wieku (przy czym przykłady takiej broni na wyposażeniu żołnierzy trafiały się i wcześniej) w wojskach zachodnich zaczyna pojawiać się coraz częściej broń określana mianem angielskim "hanger" stosowanym zamiennie z określeniem "hunting sword", szczególnie w oddziałach stworzonych z leśników - Jaeger. Broń ta miała krótkie ostrze, do 55-60 cm, wersja militarna zazwyczaj (są przykłady broni o prostej głowni - np. angielski "tuck" z czasów wojny domowej w Anglii) z wygiętą głownią (do celów myśliwskich zazwyczaj miał głownię prostą).

Angielski "tuck" (pierwsza połowa XVII wieku):


Hounslow hanger (połowa XVII wieku):


Osiemnastowieczny (z połowy wieku) "hunting hanger".


W XVIII wieku pojawia się we Francji miecz zwany "Briquet" - w anglosferze zwany "briquet short sword" i zaliczany do mieczy typu "hanger". Jak widać na załączonym obrazku (poniżej), miecz ten (którego głownia mierzy sobie 54 cm) jest ewidentnie formą miecza "hanger"/"hunting sword".



Specyficzną formą tego miecza jest "szabla abordażowa" (znowu: nie wiem skąd się wzięła ta nazwa; możliwe, że to wymysł jakiegoś muzealnika) - różni się od "hanger" tym, że ma nieco bardziej rozbudowaną rękojeść i była używana głównie przez marynarzy.



Reasumując: miecze określane mianem "hanger" i "hunting swords" są kordelasami. Co więcej - do tej samej kategorii zaliczyłbym "szable abordażowe" zwane po angielsku "cutlass". Miecze te nie mają w mojej ocenie nic wspólnego z nowożytnymi TASAKAMI - które w Europie zachodniej w XVIII wieku zostały ożenione ze wschodnimi szablami - i tak powstały zachodnioeuropejskie szable z rękojeściami typowymi dla Europy zachodniej, ale z głowniami zbliżonymi do szabel wschodnich. Jeszcze raz: tzw. "półszabla" ("hanger") w mojej ocenie NIE JEST tasakiem, nie jest bowiem ewolucyjną formą tasaka - tylko długiego noża myśliwskiego służącego do dobijania upolowanej zwierzyny.

Mianem tasaka ww. kordelasy nazywane były przez panów Żygulskiego oraz Kwaśniewicza - nie tłumaczą oni jednak dlaczego broń tę tak nazwali. Czy jest to ich inwencja własna - czy też zaczerpnęli tę nazwę z wcześniejszych prac (mam dostęp tylko do prac obydwu panów) - tego nie wiem. Nie ujmując niczego panom Żygulskiemu i Kwaśniewiczowi - traktowanie ich prac jako ostatecznej wyroczni jest co najmniej ryzykowne (vide klasyfikowanie wszelkiej maści pałaszy jako rapierów, szczególnie w pracach z lat 80-tych ub. wieku). Dziś, w dobie internetu, gdy możemy jednym kliknięciem uzyskać dostęp do zbiorów muzealnych na całym świecie, jesteśmy w stanie lepiej prześledzić ewolucję mieczy - i odpowiednio je sklasyfikować. Kwestie językowe (tj. nazewnictwo zachodnie) mają zasadnicze znaczenie - szczególnie, że miecze, o których dyskutujemy, zostały opracowane w krajach Europy zachodniej, a więc mają niejako pierwszeństwo przed językiem polskim.

Kwestię nazywania noży pionierów tasakami pominę. W mojej ocenie jest to absurd, trudno bowiem w ogóle klasyfikować tę broń jako miecze. Są to po prostu masywne noże.



Dzięki z góry za przeczytanie, ewentualne uwagi - i pobłażliwość.

Pozdrawiam!

[Erih]

Czołem Towarzystwu.
BartTP, termin "półszabla" pojawia się w terminologii polskiej w drugiej połowie XIX wieku na określenie szabel milicji miejskich, po czym w dwudziestoleciu międzywojennym jest używany dla szabel policji, stanowiących skrócone wersje szabel wojskowych - zasadniczo wzoru 1921.
Briqet to jest po prostu szabla piechoty z monolityczną (zazwyczaj) rękojeścią. Tasakiem nazywają ją zaś - Rosjanie. Ich prawo.
Natomiast najczęściej tasakiem ( w odniesieniu do XIX i XX wieku) określa się duże noże saperskie, wyposażone w piłę albo i nie, przeznaczone bardziej do pracy niż do walki.
Czym innym jest tasak średniowieczny albo renesansowy, będący rozwinięciem dużego noża bojowego.
Pozdrawiam Marcin
PS Proponuję poczytać jeszcze Nadolskiego, to jest chyba najwcześniejsza polska systematyka broni białej, tam też pojawia się sporo terminów, które dziś budzą wątpliwości.

[BartTP]

Czołem Towarzystwu.
BartTP, termin "półszabla" pojawia się w terminologii polskiej w drugiej połowie XIX wieku na określenie szabel milicji miejskich, po czym w dwudziestoleciu międzywojennym jest używany dla szabel policji, stanowiących skrócone wersje szabel wojskowych - zasadniczo wzoru 1921.
Briqet to jest po prostu szabla piechoty z monolityczną (zazwyczaj) rękojeścią. Tasakiem nazywają ją zaś - Rosjanie. Ich prawo.
Natomiast najczęściej tasakiem ( w odniesieniu do XIX i XX wieku) określa się duże noże saperskie, wyposażone w piłę albo i nie, przeznaczone bardziej do pracy niż do walki.
Czym innym jest tasak średniowieczny albo renesansowy, będący rozwinięciem dużego noża bojowego.
Pozdrawiam Marcin
PS Proponuję poczytać jeszcze Nadolskiego, to jest chyba najwcześniejsza polska systematyka broni białej, tam też pojawia się sporo terminów, które dziś budzą wątpliwości.

Dzięki za wyjaśnienie skąd się wziął termin "półszabla". Publikacji Nadolskiego poszukam.
To, że Rosjanie nazywają coś tasakiem nie oznacza jeszcze, że musimy się na nich wzorować (ani, że mają rację). Jak na dłoni widać, że tasak renesansowy wykształcił się z tasaka średniowiecznego - natomiast "półszabla" to właściwie kordelas, co ewidentnie odnajduje swoje odzwierciedlenie w terminologii zachodniej ("hunting sword", a wręcz "hunting hanger"). Myślę, że nie powinniśmy się bać - i jak trzeba: dokonać zamachu na starą terminologię Żygulskiego i Kwaśniewicza. Termin "półszabla" jest dość ładny i oddaje specyfikę militarnego kordelasa. Może czas "uoficjalnić" ten termin?

[toyotomi]

Czołem Waszmościom.

Myślę, że nie powinniśmy się bać - i jak trzeba: dokonać zamachu na starą terminologię Żygulskiego i Kwaśniewicza.

Życzę powodzenia.....
Łatwiej będzie Wisłę kijem nawrócić.

pzdr.
stani

[BartTP]

Czołem Waszmościom.

Myślę, że nie powinniśmy się bać - i jak trzeba: dokonać zamachu na starą terminologię Żygulskiego i Kwaśniewicza.

Życzę powodzenia.....
Łatwiej będzie Wisłę kijem nawrócić.

pzdr.
stani

A nóż saperski widelec znajdzie się ktoś na tym forum, kto - np. w ramach pracy doktorskiej - podzieli nasze stanowisko, wprowadzając nową terminologię pod strzechy? Co by się przydało, bo próba edycji takiej wikipedii jest niczym walenie głową o ścianę.